在上篇【MANGASICK ╳ 開根好 對談】漫漶滿滿大溢出✧◝(⁰▿⁰)◜✧「柘植義春」の魔幻時光，Mangasick的老B與黃尖和我們分享了對柘植義春的想法，在進一步討論柘植義春的下篇，我們將針對作品和義春老師的創作思路做更進一步的談論。
以下問題，開根好提問、回答標註紫色，Mangasick搭檔黃廷玉為「老B」，黃鴻硯為「黃尖」。
不過回頭來看，柘植義春老師在寫實的描繪之外，也有許多超現實的摹寫漫畫；請問義春作品中的寫實和非現實，有什麼部分使您感到最受吸引？
老B：
我喜歡景色。誇飾、漫畫化的腳色，在漫畫中生活的場景卻十分擬真；腳色們會做誇張的事情、有厭世的想法，所處的環境卻是如此地真實。這個路線也影響到後來的一些畫家，簡化或抽象化的人物造型，無厘頭的行動描繪，在寫實感的場景之中。
或許因為很真實吧，場景部分是讓我感到比較揪心的。義春作品中的空景，在取景角度、時間點、以及前後順序和分鏡格，都讓我覺得非常強。
也就是，比較虛幻的是，漫畫家透過誇飾人物、擬真景色，來強化作品的戲劇性？
老B：不知道義春的想法的情況下，這當然都是我們的臆測。那如果要舉例的話，〈海邊敘景〉、或是許多只帶一句話的大空景，都是這類的描寫。
黃尖：單說比較非寫實的部分，我自己滿喜歡〈夜入侵了〉。重看了以後會覺得，這篇的背景可能不是真正意義的寫實──絕大部分的東西樣子是端正的，有考慮到素描的呈現，但你如果再看一看一開頭的光影，它就很不對勁。
透過風景、細節的置換，在真實裡混入虛幻的東西製造效果。回顧80年代，有所謂「拙巧（ヘタウマ）漫畫」，就是「爛得好」的那種漫畫，始祖可能就是義春。
他畫的軟軟爛爛，以及在描繪壓迫與恐懼時，反而不寫實，而是用風景的筆觸畫來表現，在〈夜入侵了〉最後高潮的部分，就有這類經典的呈現。
現代人可能會用具體的東西來表達有東西跑進來這種入侵、壓迫感，可是我覺得這篇的恐怖，就是沒有把它完整講出來、去訴說「是什麼東西」具體對主角造成侵犯，而是去維持一種很模糊的樣子，所以反而能營造每個人都能感受的恐怖。
大塊文化《柘植義春漫畫集：螺旋式、李先生一家》，〈夜入侵了〉
有點像看小說的時候，每個人都可以自己想像到「各自的恐怖」？
黃尖：對，有點像那種感覺。因為製造恐怖的造型如果是具體的，就只有害怕特定形象的人會覺得害怕。
大塊文化《柘植義春漫畫集：枯野之宿＋窗邊的手》，〈外面的膨脹〉
老B：非現實的部分，我很喜歡〈外面的膨脹〉。雖然也不是義春最具代表性的作品，可是我一看到的時候，就覺得那個精神狀態跟我個人的感覺非常、非常像。就是有一種無形的、你說不出來的東西一直在擠壓；當你逃出來了，卻又不知道這個世界為什麼會是這個模樣。你相信你對這一切都應該很熟悉，但其實卻都很陌生；在逃離的過程中，最終逃到一個死巷，自己一個人死在裡面。
我第一次把這篇看完後，可怕的感覺揮之不去，雖然感到恐怖，但又覺得那其實和自己的焦慮感是相當接近的。
他把人的焦慮和脆弱，描繪得異常具體耶。看到的時候，心裏會感到真實的恐懼。
除了上述的討論，〈源泉館〉是一部讓我讀了以後，心靈非常震撼的作品，裡面講到「鏡子」比擬的前世今生，以及輪迴，非常吸引人。
黃尖：在沒有任何背景下閱讀〈源泉館〉這篇的時候，我會自然而然地想到，這裡面可能是引用了一些恐怖類型的元素，去製造故事的氛圍；會不自覺想到「生靈」吧。不只是日本，各種超自然類的電影或是小說，都會提到：跟你長得一模一樣的人，可能就是生靈，只要碰到面，就會發生很可怕的事。
小時候看《忍者哈特利》，好像有煙卷遇到另一個煙卷就會死掉這類的集數呢。
黃尖：我一開始，很簡單地想到這個恐怖的東西（生靈）。光是這樣，就可以讓我覺得這個故事很有趣了吧。
然後因為他提到「輪迴」，於是自然而然地去建立起，好像這件事情一直不斷在發生，只是後來的人突然「超速」了，用他不應該有的速度去插入。
這篇柘植義春也有破例破梗，他在漫畫書的相關訪談，談到〈源泉館〉的結構，就像前面你講的，這篇的重點就是「鏡子」。
鏡子不是有兩個影像嗎？「映像」，以及「被投影的物品」。這兩樣東西，就是故事裡的「前世今生」。前世今生在此不一定是時間上的，可能會是透過某個東西「成對地並存」，比方鏡子就是一個現實跟虛構成對的存在；看起來好像是矛盾或衝突的兩個東西，並且他們總是有可能在場又互相影響。
義春大概是朦朦朧朧地想用恐怖故事的緊張感，去表達這個故事裡的情節其實是存在現實味的。
大塊文化《柘植義春漫畫集：枯野之宿＋窗邊的手》，〈枯野之宿〉
談了這些篇目，想聽聽兩位在新書中，最喜歡的柘植義春短篇？
黃尖：我還滿喜歡〈枯野之宿〉的。義春畫畫有很多方向，有很多微調產生。像〈枯野之宿〉，整個畫面就相對輕一點，發展的是自己的經驗註一；有一次他旅外投宿的時候，看到旅館的兒子也是畫了幾面牆，然後他就把這件事誇飾化：有這麼一個想當畫家的人，把自家的旅館畫得到處都是。
我覺得故事中畫在紙門上的景色，導致空間的內外感整個消失、打通，這樣沒有要特別營造、又沒有特別誇張表示，卻又自然而然產生的幻覺感，非常棒。
*註一：柘植義春的《貧困旅行記》當中，有旅行年表記錄不同遊歷的時間，有興趣的讀者可以交叉比對漫畫和散文中的旅行事蹟。
大塊文化《柘植義春漫畫集：枯野之宿＋窗邊的手》，〈哄亞拉洞的弁先生〉
老B：我也滿喜歡〈枯野之宿〉的，另外也很喜歡〈哄亞拉洞的弁先生〉。
在看義春的時候，會很為〈無能之人〉這種私漫畫類型的篇章傾倒。從個人經驗出發畫漫畫這件事，當然是很困難的，可是我覺得如果轉化自己的經驗、把它做成一個劇本─把它做成一個全新的故事─然後不是以自己為主角，我覺得這更不容易。
「哄亞拉洞的弁先生」，劇情是說主角去一個新的、破爛的地方投宿，後來發現老闆背後有許多故事──老闆的妻子喜歡上了新興宗教，搬到很遠的地方去；老闆懷著類似洩憤的心情，跑到那個地方去偷魚，回到家發現魚結冰了。
義春故事裡的人都在做一些對現實不痛不癢，但是讓人讀了很心酸的反擊。我覺得那篇的起承轉合做得非常好。
大塊文化《柘植義春漫畫集：枯野之宿＋窗邊的手》，〈庶民旅館〉
〈庶民旅館〉也是我很喜歡的一篇。它就是兩個年輕人愛看熱鬧、隨便跑，聽了故事以後心啟疑竇，想自己到事發地點看看故事的究竟；這篇是比較輕巧的故事。
很多人講到義春都會覺得很沉重，其實這種輕巧的故事，它的可讀性也是相當強。我倒是覺得，這樣的故事台灣人或許更能接受吧。
到此為止，關於柘植義春的訪談上下篇就結束囉！接下來的最終篇章，將是Mangasick本期出版品《漫漶》為主的獨立章節。對《月刊漫畫Garo》（ガロ）、異色另類，又具實驗性的「ガロ系」漫畫和它的出版總部（經營權轉移前的）青林堂、（作為後繼者的）青林工藝舍有興趣的讀者和創作者，千萬不要錯過了！
只要對漫畫有愛，終究會走到的源泉，序幕與地基即將揭曉！
►相關書籍：
《漫漶：日本另類漫畫選輯》，Mangasick 編選、翻譯、出版。
大塊文化《柘植義春漫畫集：螺旋式+紅花》【套書】，柘植義春 著。
大塊文化《柘植義春漫畫集：枯野之宿＋無能之人【套書】》，柘植義春 著。
大塊文化《貧困旅行記》，柘植義春 著。
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